Форум » Трёп » Летела жизнь » Ответить
Летела жизнь
MG-69: Вот такая песня Владимира Семеновича Я сам с Ростова, а вообще подкидыш - Я мог бы быть с каких угодно мест , - И если ты, мой Бог, меня не выдашь, Тогда моя Свинья меня не съест. ...
Юр: MG-69 пишет: При этом численность граждан неуклонно повышалась. http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html Можно ли верить этим цифрам? Не занижены ли они? Конечно, и 643 тыс. расстрелянных — это немало, а тем более — 786 или 800 тыс. — примерно вдвое больше, скажем, боевых потерь США во Второй мировой войне. Не исключено, однако, что эти цифры сильно преуменьшают число казненных. При всем уважении к архивным данным, нельзя не видеть, что они противоречивы; к тому же пока далеко не все архивы доступны исследователям. Но ведь есть и иные источники информации, в частности, результаты исследований вновь обнаруженных захоронений расстрелянных. Известно, например, захоронение в Куропатах возле Минска, где, как полагают, с 1937 по 1941 год было расстреляно огромное количество людей [13]. В справке, приведенной в «Ленинградском мартирологе», сообщается, что «с 1922 по июль 1937 г. в Петрограде-Ленинграде были расстреляны 2248 человек... С августа 1937 г. масштабы расстрелов резко увеличились. Тогда было создано Левашовское кладбище. Судя по актам о приведении приговоров в исполнение здесь погребены 46 771 человек, из них 40 485 человек расстреляны по политическим мотивам» (Ленинградский мартиролог 1995: 49-50). Даже несколько таких справок способны заставить усомниться в достоверности цифры в 786 тыс. расстрелянных по всему СССР за 1930-1953 годы — скорее всего, она сильно преуменьшена. Расстреливали ведь не только в Ленинграде и Минске. Кроме того, из воспоминаний узников ГУЛАГа известно, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия, и все такие случаи, конечно, не попадали ни в какую статистику казней. А. Солженицын, ссылаясь на лагерные слухи, утверждал, что в 1939-1940 годах было расстреляно около миллиона человек (а по другим источникам, добавляет он, к 1 января 1939 года — 1 млн. 700 тыс.), и в свете имеющейся сейчас информации такие, основанные на слухах, оценки не кажутся неправдоподобными. А в годы войны, добавляет он, «по разным поводам применение смертной казни то расширялось..., то обогащалось по формам (с апреля 1943 года — указ о повешении)». «Об этих расстрелах — какой правовед, какой уголовный историк приведет нам проверенную статистику? Где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и вычитать цифры?» (Солженицын ч. 1, гл. 11). Пока этот вопрос остается без ответа. 19.2.2.2. Лагеря, колонии и тюрьмы Среди скудных статистических данных о репрессиях первых десятилетий советской власти имеются данные о числе осужденных в Российской Федерации за 40 лет — с 1923 по 1953 год, т.е. после того, как закончились кровавые события революции и Гражданской войны. Оно оценивается в 40 млн. человек. Эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики... Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 год — был осужден практически каждый третий дееспособный член общества» (Попов 1992: 22).
MG-69: Юр пишет: Даже несколько таких справок способны заставить усомниться в достоверности цифры в 786 тыс. расстрелянных по всему СССР за 1930-1953 годы — скорее всего, она сильно преуменьшена. Я тут не вижу никаких оснований для сомнений. К чему сие ?
MG-69: Юр пишет: Разница, Максим, разница в количестве потерь - на их совести. Логику не понимаю. Больше все в процентном отношении потеряла Польша - помнится, 6 млн, ок. 30% населения. Разница между немецкими потерями в Польше и польскими потерями - на совести польского руководства - немцев - большевиков ? Юр пишет: Белоруссия восстановила довоенную численность населения к 1970 году, например. Польша, видимо, еще позднее. И что ? Вина за четкость действий немецкой военной машины лежит, как я понял, на большевиках, шалости СС - тоже на совести большевиков ?
MG-69: Юр пишет: Ну, за всё человечество ты зря) Китай, Индия... Вымирание им пока не грозит. С развитием демократии и повышением уровня жизни все встанет на свои места
Юр: 9 млн. 27 млн. Есть разница? Государство (большевики) убивало своих граждан до войны - ну, предположим, с благой целью - сделать хорошие танки, хорошие самолёты, чтоб во время войны своих граждан погибло как можно меньше... Государство (большевики), всячески готовясь к войне, просрало начало войны вчистую; не жалея своих граждан, вело войну - в результате дикая разница в людских потерях по итогам войны. Я об этом, Максим. MG-69 пишет: Польша, Я не о Польше.
Юр: "Юр пишет: цитата: Даже несколько таких справок способны заставить усомниться в достоверности цифры в 786 тыс. расстрелянных по всему СССР за 1930-1953 годы — скорее всего, она сильно преуменьшена. " Максим, ты когда цитируешь такие тексты - Юр пишет - это не Юр пишет. Это я привожу отрывки из того материала, что расположен по ссылке. Пиши просто - цитата. Там надо ссылку полностью читать. Вот это тоже оттуда: 19.2.2. Политические репрессии Карать, не только карать, а карать по-настоящему, чтобы на том свете был заметен прирост населения благодаря деятельности нашего ГПУ. С. Киров Вторым важнейшим источником демографических потерь 1927-1953 годов стали массовые политические или квазиполитические репрессии.
MG-69: Юр пишет: Во время многчисленных допросов, следователи НКВД сломали ему обе челюсти. Впоследствии,это сыграро роковую роль. В 1966 году Сергей Павлович был вынужден лечь на достаточно пустяковую операцию по удалению доброкачественной кмсты прямой кишки.Операцию проводил(учитывая значимость пациента) сам министр здравоохранения Петровский.В ходе опереции возникли некоторые осложнения связанные с масочным наркозом.Эти осложнения нельзя было преодолеть как раз из-за сломанных челюстей. В результате Королев не перенес несложной операции...А ему тогда было всего 59 лет!" Вот скажи мне такую вещь - неужели мало реальных преступлений у большевиков ? Не будем углубляться, кто сломал челюсть, об этом сведений нет, скажем, жена Королева была не в курсе о переломе. Но вот везде хотят найти кровавый след НКВД, между тем http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/75.html Борис Васильевич Петровский рассказывал мне обо всех этих событиях несколько по-другому. - Биопсия действительно показывала полип в прямой кишке, и я назначил операцию с целью избавить Сергея Павловича от этого полипа. Предварительно была сделана попытка под наркозом с помощью эндоскопа взять еще раз ткань на анализ, но началось сильное кровотечение, и необходимость операции стала очевидной... Струкова я не помню, я его не вызывал, возможно, его помощь потребовалась гистологам "кремлевки", которые проводили анализ опухоли. То же говорит Петровский и в своей книге87: "Лапаротомия (вскрытие брюшной полости) показала наличие неподвижной злокачественной опухоли, прорастающей в прямую кишку и стенку таза. Электроножом с большим трудом удалось выделить опухоль и взять биопсию, подтвердившую наличие самой злокачественной опухоли - ангиосаркомы". 87Хирург и жизнь. М.: Медицина, 1989. С. 155. Через семь лет после смерти Королева газета "Вашингтон пост" напечатала статью одного врача, эмигрировавшего из СССР, который утверждал, что никакой саркомы не было, был полип и Королев погиб в результате медицинской ошибки. Эту же версию поддерживал и известный хирург академик АМН Ф.Г. Углов, напечатав некое мемуарное эссе, в котором нет фамилий ни Петровского, ни Королева, но то, что речь идет именно о них, ясно и без фамилий. тоже вполне себе версия. Разумеется, ничего страшного в самой трахеотомии еще не было. Но она не была предусмотрена заранее, а каждому известно, что всякая неожиданность в любом деле вносит в работу некоторую нервозность. Но главная неожиданность - опухоль. "Большая, больше моего кулака", -показывал Петровский. "Опухоль была очень большая, как два кулака", - уточняла Валентина Фоминична Грек, медицинская сестра, которая видела ее. Теперь Борис Васильевич понял, что легкой победы не будет. И будет ли вообще победа -не ясно. Борис Васильевич срочно посылает врача Прасковью Николаевну Мошенцеву за подмогой: найти и немедленно привезти Вишневского.
Юр: MG-69 пишет: Я тут не вижу никаких оснований для сомнений. К чему сие ? А я вижу. из воспоминаний узников ГУЛАГа известно, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия, и все такие случаи, конечно, не попадали ни в какую статистику казней.
Юр: Максим! Сломанные челюсти - это не преступление НКВД! Это такая мелкая обыденность...) Они их так влёгкую умеют ломать, особенно когда ты в наручниках. По себе знаю))) Я ведь не об этом, Максим, и ты понимаешь. Он чудом выжил, Королёв, чудом. Система недоработала... Он же обречён был, обречён - но выжил.
MG-69: Юр пишет: Максим, ты когда цитируешь такие тексты - Юр пишет - это не Юр пишет. Это я привожу отрывки из того материала, что расположен по ссылке. Пиши просто - цитата. Там надо ссылку полностью читать. Хорошо, буду писать просто - цитата. Я в курсе многого, что там написано, в частности, по работам Земскова, из которого подчерпнуто много материала. Речь идет о критике числа в 800 тыс. на основании числа 46771 + упоминания Куропат, далее в статье ничего про это не поясняется.
MG-69: Юр пишет: А я вижу. из воспоминаний узников ГУЛАГа известно, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия, и все такие случаи, конечно, не попадали ни в какую статистику казней. Обсуждаемое число указывает количество приведенных в исполнение приговоров о высшей мере наказания. К этому числу рассматриваемые тобой случаи отношения не имеют.
Юр: Не понял тебя. Уничтожение по приговору и уничтожение без всякого приговора. Я веду речь о смертях.
MG-69: Юр пишет: Не понял тебя. Уничтожение по приговору и уничтожение без всякого приговора. Я веду речь о смертях. Ты сначала приводишь цифры приговоренных к высшей мере наказания, потом оспариваешь их ( цитируя "Можно ли верить этим цифрам?" ), и указываешь в обоснование другую цитату, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия Аргументация не имеет отношения к оспариваемыми цифрам.
Юр: Да убитых число, Максим, убитых! Об этом числе речь я веду! Соотносится... не соотносится... Убивали - легко. И много. Карать, не только карать, а карать по-настоящему, чтобы на том свете был заметен прирост населения благодаря деятельности нашего ГПУ. С. Киров Вот от этого я дурею! Это ж людей... своих же людей... не тараканов.
MG-69: Юр пишет: Да убитых число, Максим, убитых! Об этом числе речь я веду! Почему тогда надо указывать на занижение числа приговоренных к высшей мере наказания ? Это раз. Далее, если ты хочешь сказать, что погибло больше народа, чем приговорено к высшей мере - я с этим совершенно согласен.
полная версия страницы